.RU

Валерии Банс - «Политические процессы в Восточной Европе», ближайшие к нам «цветные» революции, конечно, не теряет...



Валерии Банс: Два кратких замечания. Когда я сказала: «Албания, Молдавия, Румыния - это три кандидата из восьми» - это не значит, что эти страны обречены на революцию. В Армении, конечно, много общего с Сербией. Но проблема в том, что Армения теряет очень быстро свое население, причем, наиболее активную часть населения. Я вот что пыталась сказать, что из этих восьми случаев ни один не является совершенно четким. Возьмите Россию. Вы понимаете, каков размер России? Вы отдаете себе отчет, насколько трудно организовать оппозицию в стране таких размеров? В Украине потребовалось тринадцать тысяч наблюдателей на выборы. Сколько потребуется только одних наблюдателей для России? Ни картеровский центр, ни Центр стратегических исследований в Вашингтоне никогда не соберут достаточное количество наблюдателей.

То, что произошло в Сербии, все равно было большим сюрпризом. Особенно учитывая, насколько усилились репрессивные тенденции режима Милошевича.

Что касается Буша. Не выдам никакого секрета, если скажу, что дела в Ираке идут невероятно плохо. Бушу очень трудно будет выпутаться именно из Ирака, не столько из проблем с Катриной. Его главная проблема - Ираком.

У бушевской администрации своих проблем сейчас хватает. Обратите внимание, что практически во всех этих цветных революциях, за исключением только Украины, Америка старалась не наступать России на мозоли. Поэтому я бы сказала, что Армения - это очень близкий союзник России. Очень трудно себе представить, как Соединенные Штаты решатся доставить неприятности России в этой стране.

Что касается государственных переворотов, перевороты действительно произошли в Киргизии и в Грузии. Да, там были парламентские выборы, но там произошли перевороты против действующих президентов этих стран. Но я продолжаю настаивать на том, что все мои исследования показывают минимальную роль Соединенных Штатов в этом. Что гораздо важнее была роль внутренней эрозии этих режимов.

^ Сергей Бубоевич Мерзоев: Моя фамилия Мирзоев, я адвокат и автор книги, которая рассказывает о том, как происходили события в Украине, где я имел честь быть международным наблюдателем и прожил несколько месяцев. Извините, у меня очень тяжелое впечатление от вашего доклада. Мы все находимся в страдательном положении, являемся предметом усилий технологий и того, что называют наукой. Наукой называют, я бы сказал, нарративные представления, методологически не обеспеченные. Даже небольшое прикосновение моего коллеги господина Маркова показало, что целый ряд соображений уважаемого профессора требуют и критики, и дополнительного осмысления. Но первое и главное, что хотелось бы спросить. На самом деле, это не вопрос, а сожаление. Полагаю, что где-то кто-то существует с мерилом, с аршином, на котором стоит клеймо «Made in USA». И этот аршин примеривается одинаково примитивно ко всем цивилизациям, ко всем национальным культурам и ко всем историческим результатам существования. Некоторые такого рода акты применения мы видим, это Ирак. Я бы хотел спросить себя и коллег, почему мы принимаем так легко на веру существование некой функции жрецов. Жрецов, которые говорят, что все то, что мы считаем цивилизованным, все, что мы считаем демократичным, является именно таковым, а не другим. Этот вопрос останется без ответа, наверное, потому что я полагаю, что толерантного и интеллигентного ответа на этот вопрос не может быть. Без абсолютного учета всех культурных, исторических и других особенностей любой страны, в которой США развертывают какую-то свою деятельность, невозможно ни сотрудничество, ни взаимодействие, ни конвергенция. Ничего такого невозможно. А между тем, например, в правовой сфере, в которой я считаю, что я могу что-то сказать, одной из важнейших тенденций сегодня является конвергенция правовых систем. Эта тенденция конвергенции нарушается, и я бы сказал, надламывается такой политикой, которая строится на принципах цинизма беспредельного, беспредельного упоения властью и деньгами, и силой. Естественно, она же строится и на полном культурном и антитрадиционном подходе. Если мы возьмем украинский пример, то мы получим хрестоматийный и абсолютно точный образец того, как избирательные законы страны в рамках избирательной процедуры были изменены для того, чтобы обеспечить победу одного из кандидатов. Мы никогда еще не слышали со стороны американских ученых, в том числе политологов, исчерпывающую критику или хотя бы исчерпывающий анализ этих процессов. Мы попытались сделать это здесь, в России. Мы бы хотели на самом деле обсудить взаимодействие и конвергенцию, если она возможна в такой сфере, которая называется правовой. В режиме традиционного сотрудничества культур, а не в режиме сопоставления шкал и жреца, держащего эти шкалы в одной руке, а в другой руке - нечто, напоминающее, может быть, автомат или пулемет. Спасибо.

^ Александр Лебедев главный редактор московской газеты «Народная инициатива»: Я благодарен госпоже Банс за ее сегодняшнюю лекцию и выступление, потому что женщине решиться выступать в такой напряженной и очень тяжелой российской аудитории – это серьезный поступок. А теперь у меня два маленьких вопроса по выступлению.

Госпожа Банс, в части, где вы говорили по поводу ситуации с Милошевичем, вы сказали, что США не имели доступ в эту страну и не могли влиять на ситуацию, тем более после бомбардировок. Но при этом революция случилась. У меня такой вопрос-уточнение. Давайте представим себе, не приведи Господи, конечно, что кто-то начнет бомбить США в течение хотя бы месяца, при этом будет сильнее и мощнее, и будет требовать отстранения правительства Соединенных Штатов от власти. Как вы думаете, в США не случиться революции, если учесть, что два часа бомбардировок 11 сентября повергли США в хаос и шок? И можно ли все это назвать в варианте Милошевича неучастием Соединенных Штатов?

Второй, еще более маленький вопрос, без конкретизации. Почему программы демократизации, которые распространяют Соединенные Штаты по миру, на примере Украины, Грузии, Ирака и, самый классический пример, Афганистана, приводят не к улучшению положения в этих странах, а к ухудшению? Может стоит говорить не о кризисе демократии вообще, а о кризисе демократии в Соединенных Штатах? Спасибо.

^ Валерии Банс: Что касается вопроса о Соединенных Штатах и международных норм законности, я никогда не защищала поведение бушевской администрации. И меньше всего собираюсь защищать сегодня. У президента Буша нет никакого понятия о международных нормах. Более того, вокруг него находятся люди, которые карьеру сделали в американском правоведении на отрицании международного права. Я уверена, что у вас было очень важное личное переживание, связанное с Украиной. Я говорила несколько о другом. В Сербии использовался закон против режима. Режим просто был обязан публиковать результаты, по крайней мере, количественные результаты голосования. И поэтому было совершенно очевидно, что в последний момент они добавили около сорока процентов голосов, якобы, из сельской местности. Это было сразу же видно, и против режима был использован его же собственный закон. Насколько я понимаю, в Словакии, в Болгарии и в Румынии не было нарушения законодательства. В Грузии Соединенные Штаты требовали просто-напросто соблюдения грузинского законодательства на выборах. Ирония, конечно, не знаю, заметили ли вы эту иронию, что представителем Соединенных Штатов в Грузии в то время был Джеймс Беккер, человек, который украл выборы во Флориде в 2000 году в пользу республиканца Буша.

Что касается американского доступа в Сербию. Конечно, у Соединенных Штатов могло бы быть немножко больше популярности после бомбардировок, но я имела в виду просто то, что у Соединенных Штатов физически не было никакого присутствия в Сербии в этот момент. Американское посольство в Белграде было просто закрыто, американцев на территории Сербии практически не было. Да, конечно, были другие каналы, можно было действовать через канадское посольство. Поэтому американский Фридомхаус (Freedom House) попытался вывести сербских активистов в Венгрию, в Будапешт. Я это видела, наблюдала своими глазами. Да, сербских активистов привезли на переговоры в Будапешт. Никто не отказался, потому что, с их точки зрения, это были очень хорошие каникулы. Они приехали в мирную, сытую Венгрию, походили по магазинам, пожили в хорошей гостинице за американский счет. Помогло ли это преодолеть трудности сербской оппозиции? Нет. Оказало ли это какое-нибудь влияние на них? Спросите саму сербскую оппозицию. Но все-таки что я хотела сказать? Статистически говоря, что тут важно? Что распадов демократических учреждений все-таки после этой волны демократизации не было. Мы можем говорить, что демократии третьей волны, которые возникли в последние 15-20 лет, продолжают существовать. С этой точки зрения, нет никаких эмпирических оснований говорить о кризисе демократии. Спасибо.

^ Александр Григорьевич Механик: Мне кажется ход нашего обсуждения немножко странным. Перед нами выступал ученый, который анализировал причины и характер происходивших цветных революций. Основная же масса выступавших, мне кажется, сосредоточилась на критике американского правительства и его неумной деятельности в ходе этих событий. Мне кажется, что нужно разделять все-таки объективные основания тех событий, которые там во всех этих странах происходили, и которые, по-моему, никто не отрицал, объективную основу этих событий. И вмешательства, правильное или неправильное, Соединенных Штатов или Европейского Союза, или других стран в эти события. У меня такое впечатление, что у некоторых наших коллег такая детская обида на Америку, которую представляли, как некий символ свободы, демократии. И вдруг оказалось, что в этой Америке правят такие же глупые бюрократы, как и в нашей собственной стране. Я думаю, что такие обиды они как-то выдают некоторую наивность тех, кто обижается. Потому что обижаться на бюрократию бессмысленно. Она поэтому и бюрократия, что она очень часто действует очень глупо. Мне кажется, что в ходе нашей дискуссии стоило бы обсудить, насколько те объективные причины, которые подталкивали население к недовольству, действительно были основой тех событий, которые произошли?

Повлияли американцы? Возможно. Но давайте подумаем, а что лежало все-таки в основе того, почему американцы смогли повлиять? Здесь задавался вопрос, что было бы, если бы мы оказывали содействие американской условной оппозиции, как бы на это отреагировали американцы? Мы семьдесят лет помогали во всем мире коммунистической оппозиции, причем значительно больше, чем сейчас американцы в тех странах, о которых мы говорим. Значительно больше. И это нам не помогло. Поэтому это вопрос достаточно сложный. Если же обращаться к событиям в Украине, я тут не хочу говорить о Грузии, потому что в Грузии особая ситуация, связанная просто с развалом страны. Если говорить об Украине, то там было просто тотальное неверие в честность власти. Но ведь это общая болезнь всего постсоветского пространства. Если я бы задал вопрос и попросил поднять руки, кто из здесь присутствующих регулярно и постоянно ходит на выборы здесь у нас в стране, я боюсь, что мы бы получили очень, я бы сказал, сомнительный результат. Потому что на выборы в России как раз не ходят представители элиты, в том числе политической, политологической. Потому что политологическая элита не верит в честность российских выборов, так же как в них не верили на Украине, в том числе и представители самой элиты. И господин Марков об этом прекрасно знает. Я достаточно хорошо знаю эту политическую элиту, потому что мы вместе с господином Марковым в свое время делали демократическую революцию в России. И в Украине вместе, можно сказать. И я знаю людей, которые из демократов стали частью кучмовской бюрократии. Я сталкивался с ними и говорил, и они не верили в честность своей собственной власти. Поэтому чего же ждать. Другое дело, что американцы воспользовались, можно так сказать, нечестностью кучмовской власти, так надо было, наверное, России заранее подумать и решить за американцев этот вопрос, а не ждать, когда американцы этим воспользуются. И если говорить об интересах России и о том, как ей вести себя дальше на постсоветском пространстве, то, наверное, надо идти впереди событий и понимать, что да, у нас есть эти интересы. И эти интересы связаны с тем, чтобы люди верили той бюрократии, которую мы поддерживаем. А пока этого не происходит. Поэтому еще раз я хотел бы поблагодарить госпожу Банс за доклад и хотел бы обратить внимание всех присутствующих, что вот все-таки мы здесь собираемся не для того, чтобы критиковать американскую бюрократию, а чтобы критиковать свою собственную.

^ Валерии Банс: Мы говорили о двух факторах в революции – общественный протест и американские интересы. Но есть еще и третий фактор, особенно важный в Украине. Это разница в компетентности между американскими политтехнологами и русскими политтехнологами. Американские политологи шокированы тем, что российские политологи понятия не имеют о статистике. А большинство просто не знает, как пользоваться статистикой. Что произошло с российскими политтехнологами в Украине? Полнейший провал и ошибка, потому что они понятия не имели, с какими данными они работают, и как анализировать эти данные. И поэтому они совершенно неправильно давали советы режиму. Отсюда протесты. Так что я просто хотела добавить, что одна из проблем – это некомпетентность политологов России.

Сергей Александрович Марков: Мы все статистикой пользуемся, фокус-группы проводим.

Кто-то: Кто может здесь в аудиториях провести факторный анализ?

Сергей Александрович Марков: Да я учебник написал по факторному анализу, он сейчас выйдет.

М. Рогожников: Мы завершаем сегодняшние Русские чтения. От имени все аудитории благодарим нашего лектора профессора Валерии Банс за ее интересное выступление, активное и несгибаемое участие в последовавших за ним дебатах

vneklassnoe-meropriyatie-v-2-3-klasse-intellektualnaya-igra.html
vneklassnoe-meropriyatie-v-den-semejnogo-chteniya-igra-viktorina-krestiki-noliki.html
vneklassnoe-meropriyatie-virtualnaya-ekskursiya-po-kaluge-ciolkovskogo.html
vneklassnoe-meropriyatie-zvyozdnij-chas-posvyashyonnoe-istorii-matematiki-s-primeneniem-nit.html
vneklassnoe-zanyatie-v-3-v-klasse.html
vnekletochnaya-superoksiddismutaza-a-g-chuchalin-hronicheskie-obstruktivnie-bolezni-legkih.html
  • desk.bystrickaya.ru/pasport-i-programma-formirovaniya-r-n-azarova-n-m-zolotareva-opit-vuzov-po-razrabotke-pasportov-kompetencij.html
  • learn.bystrickaya.ru/glava-administracii-n-g-gordeeva-informacionnij-byulleten-administracii-sankt-peterburga-26-677-12-iyulya-2010-g.html
  • tasks.bystrickaya.ru/3-vzaimosvyaz-i-vzaimozavisimost-socialnoj-politiki-i-ekonomiki-hrapilina-l-p-d-e-n-prof-sherbakov-a.html
  • lecture.bystrickaya.ru/74-poyasnitelnaya-zapiska-k-sheme-vozmozhnie-kriticheskie-i-chrezvichajnie-situacii-v-obrazovatelnom-uchrezhdenii-v.html
  • exchangerate.bystrickaya.ru/childhood-interupter-essay-research-paper-oops-someone.html
  • crib.bystrickaya.ru/kniga-enciklopediya-gl-red-v-m-zharkov-m-ni-bolshaya-rossijskaya-enciklopediya-1999-800-s.html
  • abstract.bystrickaya.ru/32-podderzhka-malogo-i-srednego-predprinimatelstva-votchetnij-period-sostoyalis-zasedaniya-treh-gildij.html
  • ekzamen.bystrickaya.ru/sluzhit-zemle-sluzhit-narodu-a-znachit-sluzhit-rossii-slovo-o-hlebe.html
  • knigi.bystrickaya.ru/skazka-dlya-detej-ot-3-h-let.html
  • kontrolnaya.bystrickaya.ru/razdel-5-raschet-zatrat-i-finansovih-metodicheskie-rekomendacii-i-ukazaniya-povipolneniyu-kursovoj-raboti-20-6-oformlenie.html
  • occupation.bystrickaya.ru/obekt-vnimaniya-impuls-programma-obucheniya-detej-osnovam-scenicheskogo-iskusstva-metodicheskoe-posobie.html
  • universitet.bystrickaya.ru/stolbov-a-p-organizaciya-zashiti-informacii-o-pacientah-pri-ee-kompyuternoj-obrabotke-v-sootvetstvii-s-trebovaniyami-federalnogo-zakona-o-personalnih-dannih-o.html
  • bukva.bystrickaya.ru/osnovnie-napravleniya-byudzhetnoj-politiki-na-2012-god-i-planovij-period-2013-i-2014-godov-stranica-2.html
  • essay.bystrickaya.ru/doklad-o-deyatelnosti-upolnomochennogo-po-pravam-cheloveka-stranica-74.html
  • spur.bystrickaya.ru/mater-mira-gunta-rudzite-s-neissyakaemoj-energiej-i-neslomimoj-veroj-.html
  • thesis.bystrickaya.ru/pre-masters-bellerbys-college.html
  • apprentice.bystrickaya.ru/verhovenstvo-prava.html
  • apprentice.bystrickaya.ru/vozmezdnoe-okazanie-uslug-chast-9.html
  • klass.bystrickaya.ru/6-obrazovatelnie-tehnologii-uchebno-metodicheskij-kompleks-po-discipline-teoriya-evolyucii-napravlenie-podgotovki.html
  • knowledge.bystrickaya.ru/nalogi-i-nalogovie-reformi-v-rossii.html
  • studies.bystrickaya.ru/duhovno-nravstvennoe-vospitanie-v-seme-chast-3.html
  • holiday.bystrickaya.ru/molodezh-gotova-dejstvovat-dlya-ohrani-prirodi-i-resursosberezheniya.html
  • klass.bystrickaya.ru/avtomaticheskoe-upravlenie-szhiganiem-topliva-s-uchetom-ego-sostava-i-kislorodnogo-potenciala-chast-2.html
  • bukva.bystrickaya.ru/otello-othello.html
  • grade.bystrickaya.ru/o-perechne-uchebnogo-i-kompyuternogo-oborudovaniya-dlya-osnasheniya-obsheobrazovatelnih-uchrezhdenij-stranica-8.html
  • esse.bystrickaya.ru/rabochaya-programma-po-izobrazitelnomu-iskusstvu-dlya-obsheobrazovatelnoj-shkoli-5-8-klassi.html
  • gramota.bystrickaya.ru/zametka-v-stengazetu-v-zh-arens-bogatstvo-rossii.html
  • pisat.bystrickaya.ru/teoriya-socializacii.html
  • notebook.bystrickaya.ru/h1-semestr-140-chasov-rabochaya-programma-uchebnoj-disciplini-po-vnutrennim-boleznyam-dlya-specialnosti-lechebnoe-delo-060101.html
  • testyi.bystrickaya.ru/aleksandrov-tajni-aleksandrovoj-slobodi-perechen-marshrutov-firmi-tur-lajt.html
  • ekzamen.bystrickaya.ru/sanitarno-epidemiologicheskoe-normirovanie-v-pishevoj-promishlennosti-standartizaciya-voznikla-v-processe-trudovoj.html
  • nauka.bystrickaya.ru/uchebno-metodicheskij-kompleks-dlya-studentov-pedagogicheskogo-vuza-specialnost-050706-pedagogika-i-psihologiya.html
  • zadachi.bystrickaya.ru/nauchnaya-biblioteka-samarskij-nauchnij-centr-rossijskoj-akademii-nauk.html
  • ucheba.bystrickaya.ru/prognozi-cen-na-biomassu-6-scenarij-energeticheskoj-revolyucii-dlya-stran-s-perehodnoj-ekonomikoj-45.html
  • urok.bystrickaya.ru/prilozhenie-5-shkoli.html
  • © bystrickaya.ru
    Мобильный рефератник - для мобильных людей.